Zdeněk Pavlík: Migrace existují od počátku lidstva
Významný český demograf a vysokoškolský profesor Zdeněk Pavlík se zamýšlí nad největším úskalím demografických prognóz, kterým je odhadování budoucího vývoje migrace. Tématem rozhovoru jsou i současné vztahy mezi pohlavími a emancipace žen.
Demografové již tradičně počítají prognózy, které předpovídají budoucí populační vývoj. Umějí je odpovědní činitelé v praxi používat?
Nedovedu posoudit, do jaké míry odpovědní činitelé využívají výsledků demografických prognóz, domnívám se však, že někdy by jich bylo možno využít lépe, třeba při plánování základních nebo mateřských škol apod. Ve srovnání například s ekonomickými prognózami jsou populační prognózy relativně mnohem spolehlivější, což je dáno rozdílným charakterem demografických a ekonomických procesů. Největším problémem populačních prognóz je předpověď migrace. Budoucí vývoj dokážou vystihovat tím lépe, čím je populační celek větší a čím je prognózované období kratší, protože většina jedinců je už naživu a odhadujeme jen jejich budoucí úmrtnost a plodnost a eventuální migraci.
Právě v současné době jsme svědky rozsáhlé migrace. Je to opravdu v historii něco výjimečného?
Migrace existují od počátku lidstva a někteří autoři se dokonce domnívali, že jsou lidskou přirozeností podobně jako plodnost nebo úmrtnost. Já si to nemyslím. Plodnost a úmrtnost jsou procesy biosociální s jasně vymezenými biologickými hranicemi. Migrace je proces sociální, kde každé jednotlivé přemístění má svůj sociální důvod. V nejstarších dobách, kdy lidé nebyli trvale usídleni, bylo stěhování za potravou přirozeným způsobem lidské existence. Vznik zemědělství a měst způsobil trvalé osídlení, i pak však docházelo ke stěhování těch, kteří byli vzhledem k daným poměrům přebyteční. Platón se domníval, že optimální počet obyvatel obce je 5 040, což je sedm faktoriál, a pokud se tento počet překročí, měli by někteří emigrovat. Tím byli vlastně nadpočetní lidé vyháněni. Tzv. push factor může mít různé podoby a intenzitu, od pouhého pocitu přelidnění a nemožnosti získání zaměstnání až k politické perzekuci a obavy o život v době občanské války. Vždy však současně působí faktor přitahování (tzv. pull factor), kdy existuje informace, že někde se žije lépe, je tam možno snáze nalézt uplatnění, je tam bezpečněji a existuje tam relativní politická svoboda. V obdobích krizí může docházet ke zintenzivnění těchto faktorů a k masovým migracím, které nebyly v historii výjimečné.
Je současná masová imigrace do Evropy řešitelná?
Současná masová imigrace do Evropy je důsledkem občanské války v Sýrii a vzniku teroristického státu v této oblasti. To však neznamená, že všichni muslimové jsou teroristi. Většina z nich se od těchto útoků distancuje nebo je přímo odsuzuje. Za této situace se nelze divit vzniku masové emigrace do Evropy, která je poměrně blízko a má mnoho faktorů, které migranty přitahují: bezpečnost, možnost uplatnění, svobodu náboženského vyznání apod. Nemůžeme se divit, že osoby, které se cítí ohroženy na životě, volí emigraci a hledají někde azyl. Podle ženevské konvence z roku 1951 na něj mají právo. V této konvenci se však neukládá žádnému státu povinnost tyto imigranty přijmout. Závisí pouze na jednotlivých státech, jak se k tomuto humanitárnímu aktu postaví. Vznikem schengenského prostoru v Evropě pak musí dojít ke společnému řešení této situace. Kdyby k takové dohodě nedošlo, byla by ohrožena existence volného pohybu osob a zboží. Velmi nepříznivé důsledky by to mělo pro nás i pro další fungování Evropské unie. Masové migrace ovšem vyvolávají nemalé problémy a je nutno vytvořit nástroje k jejich regulaci, především kontrolovat imigranty na hranicích schengenského prostoru a odmítnout ty, kteří se neprokážou dostatečným důvodem k udělení azylu. Jestliže dojde k upevnění vnější hranice schengenského prostoru a podaří se zastavit občanskou válku v Sýrii, je dobrá šance tuto situaci zvládnout.
Pokud jde o Českou republiku, myslím, že jsme schopni přijmout odpovídající počet imigrantů v porovnání s ostatními evropskými zeměmi. Ostatně máme nyní méně obyvatel, než jsme měli v roce 1930 v důsledku vysídlení 2,5 mil. Němců po roce 1945. To byla též masová migrace, která probíhala tehdy i v jiných zemích. K vysídlení Němců došlo za flagrantního porušení principů sčítání lidu, že sebrané výsledky nesmí být použity k jinému účelu, než k sestavení výsledných statistik. Za Němce byl považován každý, kdo se v roce 1930 dobrovolně přihlásil k německé národnosti. Tento údaj již nebylo možno změnit, přestože od sčítání uběhlo 15 let.
Pod hrozbou masové imigrace se nám najednou národnostní menšiny žijící v ČR zdají úplně normální. Je to strach z neznámého?
Integrace imigrantů je vždy složitá. V první fázi je musíme přijmout a usnadnit jim jejich pobyt a naučit je jazyk. Přitom v této fázi nemůže jít o jejich plnou asimilaci, ta může být a zpravidla bývá až výsledkem delšího pobytu, někdy až dalších generací. Musíme jim umožnit vlastní kulturní vyžití i péči o jejich mateřský jazyk. To je pro integraci velmi důležité, protože k mateřskému jazyku má každý hluboký emocionální vztah. Myslím, že u nás máme velmi dobrou zkušenost i úspěchy s integrací cizinců. Proto vyvolávání strachu z imigrantů považuji za škodlivé a politicky neodpovědné. V této populistické kampani se někteří politici neštítí používání lží a hoaxů, které jsou též časté na různých internetových serverech.
Problémy dosud existují s romskou komunitou, která je objektivně diskriminována. Domnívám se, že to souvisí s podceňováním jejího jazyka. Učebnice romštiny je už dlouho rozebrána a její další vydání se nechystá. Souvisí to pak i s možností vzdělání. To je nesmírně důležitý prvek pro integraci jakékoliv jiné etnické skupiny imigrantů.
Ženy jsou stále vzdělanější, mezi absolventy vysokých škol je u nás více žen než mužů. Nepřináší to komplikace při výběru partnera a následném fungování rodiny?
Současná emancipace žen a jejich politická a společenská rovnost s muži je zatím výsadou západní civilizace a je výsledkem poslední doby. Fungování rodiny si dovedu představit při racionální dělbě činností mezi mužem a ženou a též při výběru partnera by nemuselo rozdílné vzdělání vadit. Faktem je, že hodně závisí na výchově, a to od nejranějšího dětství. Většinou se v rodinách jinak chovají k dcerám a jinak k synům, to se však bude jistě časem ještě měnit. Je to otázka tradic, které mají často dlouhé trvání a tím udržují i určitý společenský řád a morálku. Ve výchově je však důležité, v jaké rodině děti vyrůstají a jak přebírají chování svých rodičů. Je to mnohem důležitější, než nějaká výchova ve škole nebo z knih.
Můj známý má dítě v první třídě v jedné pražské škole. S překvapením zjistil, že mezi 25 dětmi jsou jen dvě, jejichž rodiče jsou sezdaní. Je tedy manželství přežitek?
Vztahy mezi pohlavími při plnění reprodukční funkce prošly v historii velmi rozdílnými formami. Můžeme si představit v naší fantazii jakékoliv formy a ty pravděpodobně mohly existovat. Souvisí to s předcházející otázkou a dodržováním tradic. V nejstarších dobách byl tento svazek založen na biologických funkcích a vlastnostech. Žena je zpravidla fyzicky slabší a z toho vyplývala i dělba práce, která byla daná v podstatě pohlavím a věkem. Teprve postupně se k tomu přidává inteligence a vzdělání a zde jsme u faktorů, které mohou sílu překonat.
V současné době se u nás rodí okolo poloviny dětí mimo manželství. Většinou se jedná o tzv. nesezdaná soužití, která dobře plní téměř všechny funkce formálně uzavřených manželství. Přesto bych nepokládal uzavření formálního manželství za přežitek, a to z praktických důvodů; jejich vysvětlení by zabralo více prostoru, ale lze si je domyslet.
Představoval jste si někdy, že se dožijete 85 let a že budete i v tom věku dále přednášet? Považujete za výhodu, že se dožíváme stále vyššího věku?
To je velmi osobní otázka. Musím se přiznat, že jsem nikdy neuvažoval o tom, jakého věku se dožiji. Neměl jsem na to nikdy čas. Také odpovědi na tyto otázky mne zastihly při jiných důležitých úkolech a také stále přednáším. Mám totiž učitelskou úchylku, že rád někoho poučuji. A studenti mne zatím poslouchají a já jim mám co říci, co od nikoho jiného neuslyší. Pokládám za výhodu, že se dožíváme stále vyššího věku, a to zřejmě platilo vždy. Lidé rádi slyší, že někdo se dožil vysokého věku, a srovnávají to se svým. Dovedu si spočítat, jakou mám naději dožití, ale zároveň vím, že se to netýká jen mě osobně, ale každého v mém věku. Jestliže se toho věku dožije, dostane přidáno; to se pak týká i mne. Avšak také vím, že existují biologické hranice, a nevěřím, že se někdo dožil více než 120 let.
prof. Ing. Zdeněk Pavlík, DrSc.
Přední český demograf. Vysokoškolská studia ukončil v roce 1956 na fakultě statistiky Vysoké školy ekonomické v Praze. V letech 1956–1957 pracoval v Ústavu hygieny, poté v Ekonomickém ústavu ČSAV (1958–1963). Zde obhájil kandidátskou disertační práci na téma „Obecné otázky reprodukce obyvatelstva“. V roce 1963 byl na studijním pobytu v Národním ústavu pro demografická studia v Paříži (INED) a od začátku roku 1964 pracuje na Přírodovědecké fakultě UK, kde se v roce 1968 habilitoval prací „Demografie Afriky“. V letech 1968–1971 pracoval v Demografickém oddělení OSN v New Yorku. Koncem 80. let zastával funkci místopředsedy Evropské asociace pro demografická studia. V roce 1990 založil na Přírodovědecké fakultě UK katedru demografie a geodemografie a v letech 1990–1997 působil jako její vedoucí. V období 2004–2007 byl děkanem Fakulty sociálně-ekonomické Univerzity J. E. Purkyně v Ústí nad Labem. Od roku 2007 spolupracuje s CEVRO Institutem a s VŠE v Praze.
